Cet entretien avec Rayan Freschi de CAGE a été réalisé en décembre 2023, la version vidéo se trouve ici.
Nadia Meziane: Merci de ta confiance et de nous accorder cet entretien. Ce n’est pas une formule de politesse puisque nous venons de plaisanter quelques minutes sur les conditions de cet entretien, et sur le fait que les acteurs de la lutte contre l’islamophobie surtout musulmans en France aujourd’hui n’ont pas liberté de faire des entretiens au fil de l’eau, puisque leurs libertés politiques sont menacées à chacune de leurs expressions.
Quand je t’ai demandé cet entretien, nous étions à une autre période de l’histoire mondiale et de celle de ce pays, avant les évènements en Palestine, et je souhaite donc d’abord t’interroger sur la différence fondamentale qui peut exister entre deux pays, celui où a été créé et où évolue CAGE, le Royaume-Uni et la France concernant le rapport à la Palestine et aux mobilisations pour la Palestine.
Demain soir vous organisez un débat avec des activistes musulmans, des professeurs d’université, débat difficilement imaginable en France, à part peut-être dans une cave, sans caméras et rediffusé clandestinement après. Ce débat porte pourtant sur un sujet assez banal, la qualification de « terroriste » qui a été appliquée au mouvement Hamas. Ce terme fait débat en lui-même depuis toujours au niveau international et pas seulement pour ce mouvement mais pour tous les mouvements de lutte armée qui peuvent exister, mais en France le débat est interdit. Le Royaume-Uni, c’est aussi un pays qu’on a regardé avec une énorme envie durant les premières semaines après le début de l’insurrection en Palestine : ici avant même que les gens aient parlé de cette insurrection, notre ministre de l’Intérieur avait déjà déclaré que tout soutien à la résistance du peuple palestinien serait poursuivi pour apologie du terrorisme. La répression a commencé dans les 48 heures, depuis énormément d’activistes, de députés, d’anonymes qui sont criminalisés sur cette base. Au Royaume-Uni, a priori l’expression était beaucoup plus libre. D’autre part, on a également regardé toutes vos premières manifestations avec beaucoup de jalousie : ici elles ont été interdites immédiatement et on a eu cette chose assez extraordinaire dans un pays dit démocratique, l’interdiction générale de toutes les manifestations en soutien au peuple Palestinien dans un contexte où il était victime d’une tentative de génocide.
Comment expliques-tu que deux pays occidentaux dont les dirigeants ont a priori des analyses assez similaires concernant Israël, la Palestine et le monde musulman puissent connaitre deux situations aussi différentes concernant le rapport au mouvement de solidarité en cours ?
Rayan Freschi : d’abord je tenais à te remercier et à remercier Lignes de Crêtes, en mon nom et au nom de CAGE pour cet entretien qui nous permet d’introduire l’organisation à une audience francophone. Pour revenir à ta question, je crois que ce qui explique la différence entre ces deux environnements, c’est le fait que des espaces ont été constitués en Angleterre, du fait, entre autres du travail qui a été mené sur les deux dernières décennies : travail d’analyse et d’activisme sur la question terroriste et contre-terroriste. En d’autres termes, le travail qui a été mené sur la War on Terror, la guerre contre la Terreur, menée par le monde occidental, à l’encontre du monde musulman, pour parler rapidement. Pour nous la guerre contre la Terreur est une guerre contre l’islam et les musulmans.
Pour revenir à la Palestine, ce qui s’y est produit a fait ressortir, je crois, une question centrale : la question de ce qu’on appelle le terrorisme et donc la question de la violence politique. Au Royaume Uni, ces deux questions travaillées en profondeur ont créé des narratifs qui ont pu faire bouger les lignes, quand bien même on ne s’attende pas à ce que l’establishment anglais soit d’accord avec nous. Mais ce travail d’injection de narratifs et d’explications sur la guerre contre la Terreur a permis de créer des espaces où l’on a pu exprimer de manière un peu plus appuyée, forte et libre, une parole sur la Palestine assez ouverte qui est impossible ou quasiment impossible ici.
Quand je parle d’analyses sur la guerre contre la Terreur et la Palestine, je veux dire par là que sur les deux dernières décennies, nous avons développé des narratifs d’explication sur la violence politique, premièrement, et secondement l’analyse de la répression draconienne qui a été mise en place par les Etats Unis mais aussi par l’Angleterre et on le verra plus tard, par la France. Répression à l’encontre des musulmans que ce soit chez eux, dans leurs états mais aussi des sphères musulmanes en Occident. Les conséquences de la guerre contre la Terreur, des centaines de milliers de morts musulmans à la suite des guerres mais aussi des politiques mises en place par les Etats-Unis mais aussi par la Grande-Bretagne, l’influence de la guerre contre la Terreur sur les politiques publiques islamophobes élaborées dans ces deux pays, sont en Grande-Bretagne des connaissances qui ne sont pas maîtrisées uniquement par les musulmans. C’est ce qui explique la différence entre l’Angleterre et la France. Donc pour revenir sur la question de la violence, puisque finalement c’est la question de la violence politique qui crée tout ce trouble : quelle que soit l’appréciation morale qu’on peut avoir, il demeure nécessaire de l’expliquer, ce que disait Vergès « Comprendre ce n’est pas excuser ». On a le droit de ne pas excuser mais on doit chercher à comprendre au-delà du narratif islamophobe selon lequel la violence ne serait finalement qu’une barbarie inhérente à l’islam et aux musulmans, quelque chose qui serait dans notre ADN et puis c’est comme ça.
Ces positions en Angleterre, sont, si ce n’est acceptées de tous, connues et maîtrisées par un pan assez large des activistes, et pas seulement des musulmans et c’est ce qui y crée des espaces de parole plus libres , alors qu’en France ils sont plus restreints.
NM :Et au niveau du pouvoir, quelle est la réaction au mouvement assez massif qui a lieu ? Y’a-t-il de la répression ?
RF : Oui, tout à fait. Il y a eu une répression forte même si je quand je dis forte ça n’a évidemment rien à voir avec la France. Ce ne sont ni les mêmes critères, ni les mêmes standards. Les discours de l’establishment anglais sont radicalement islamophobes, pas beaucoup de différences avec les narratifs français. En revanche, du fait des espaces qui ont été créés et de la détermination des activistes musulmans et non musulmans en Angleterre, la répression est beaucoup moins draconnienne. Néanmoins des activistes ont par exemple été arrêtés pour le simple port du keffieh palestinien ou pour des pancartes, même si ces arrestations n’ont pas nécessairement donné lieu à des inculpations. Et ces quelques arrestations sont à mettre en rapport avec des marches de presque un million de personnes (1).
NM ; oui, effectivement, la différence de mobilisation est importante mais elle s’explique ici par la peur et l’impossibilité de manifester comme les difficultés à s’exprimer.
C’est là où on va en venir à CAGE. Quand les évènements du 7 octobre se sont produits, je n’avais même pas encore d’avis sur le sujet à part que ce qui se passait n’était pas très étonnant au regard d’abord de la situation sur le temps long en Palestine mais également depuis quelques mois, les meurtres de Palestiniens en augmentation, les profanations de mosquées, toutes choses qui font qu’à un moment l’Histoire fait irruption. Néanmoins immédiatement, des camarades même de gauche m’ont dit « C’est un 11 septembre ». J’ai d’abord été interloquée, si on n’est pas islamophobe, on n’ a pas la représentation de milliards de musulmans comme une masse indistincte et je me suis d’abord demandé ce que venait faire Al Qaeda là dedans ? Ensuite évidemment, il y a eu la comparaison avec Daesh, et on s’est vite rendu compte que tout cela provenait aussi d’un hashtag #HamasIsis venant d’officines islamophobes notamment aux Etats Unis. Et cela m’a fait immédiatement penser, non pas au 11 septembre comme attentat contre les Etas Unis, mais à la guerre contre la Terreur. Le discours, même d’une partie de la gauche était extrêmement violent dans un contexte de politiques islamophobes déjà énormes, et visait à avertir les musulmans qu’ils allaient réellement morfler encore plus. Et je me suis demandé comment vous aviez fait, vous, au début des années 2000 pour entamer l’aventure assez extraordinaire qu’est CAGE. Vous étiez parmi les personnes les plus déshumanisées de la planète, vous fondez une organisation qui décide de défendre, et aussi par le droit , les prisonniers d’une zone de non-droit revendiquée, une première dans l’histoire récente de l’Occident démocratique, Guantanamo , un espace où il est assumé de ne respecter aucun droit humain .
RF : je dirais que c’est le fruit de la volonté acharnée de plusieurs activistes musulmans, d’une génération précédente de l’activisme britannique qui était née dans les années 60/70, et qui après avoir vu les premières images des détenus à Guantanamo se sont dit qu’il y avait nécessairement quelque chose à faire et qu’il fallait essayer de comprendre ce qui s’y produisait. Je rappelle qu’à l’époque, on n’a pas les noms, on ne sait pas qui sont ces personnes, on se doute qu’à Guantanamo, ça ne va pas être très simple. Par conséquent, il apparaît nécessaire d’effectuer un travail de recherche, quasiment d’exploration pour essayer de comprendre. Ce qui est intéressant, c’est l’anecdote derrière la création de CAGE. Comme vous le savez sans doute, la plupart des kidnappings en Afghanistan de ceux qui seront les futurs détenus de Guantánamo ont lieu dès le début de l’invasion américaine entre novembre 2001 et janvier 2002. Or en septembre 2001, le docteur Adnan Siddiqui (2) , un activiste musulman et médecin était en Afghanistan, pour une mission humanitaire. Le 11 septembre se produit et il a la chance de pouvoir quitter l’Afghanistan et de pouvoir rentrer en Grande-Bretagne. Ensuite, il découvre les photos des détenus à Guantanamo et se rend compte que s’il n’avait pas eu la chance de partir, il aurait pu faire potentiellement partie de ceux qui, non seulement sont restés là bas, mais de ceux qui ont été envoyés à Guantanamo.
C’est ce coup du destin qui a fait monter en lui presque un dilemme moral, « J’aurais pu faire partie du lot, il faut que je travaille pour essayer de comprendre qui sont ces personnes ». Au départ l’organisation CAGE n’est donc en réalité même pas une organisation, mais un site web « Cageprisoners » qui essayait de glaner ici et là quelques informations. Ensuite ils ont fait travailler un de mes collègues, le directeur de la recherche de CAGE, Asim Qureshi (3) qui a été le premier salarié de CAGE. Dans un premier temps son travail a consisté à établir la liste des noms des personnes qui étaient détenues à Guantánamo. Il a pu le faire et le premier succès de l’organisation sera la reprise de cette liste des noms des détenus par le Washington Post en 2006, en citant le travail de CAGE. Une fois les détenus identifiés, Asim va évidemment continuer à travailler et essayer de comprendre ce qui se produit à Guantanamo : les témoignages de torture, de désécration du Coran vont commencer à apparaître et toute une série de rapports vont commencer à être publiés. Il découvrira notamment la liste des “black sites”, des centres de détention gérés par les Etats-Unis ou par des états alliés, en grande partie dans le monde musulman. Les détenus qui ont finalement été internés à Guantanamo ont pour la plupart été arrêtés dans ces états, ou plutôt kidnappés, torturés et ensuite envoyés à Guantanamo. Pendant toute une décennie, CAGE effectue donc un travail qui n’existe nulle part ailleurs et est la seule source d’information fiable et précise sur ce qui se produisait à Guantanamo. Le premier facteur qui permet d’expliquer la survie et la croissance de CAGE est cette expertise tout à fait originale sur la question.
Ensuite, fondamentalement, je pense que c’est la résilience et la persévérance de ceux qui m’ont précédé. Asim a commencé alors qu’il avait 25 ou 26 ans, il n’était pas payé : c’est quelqu’un de brillant qui a fait des études d’excellence et aurait pu faire autre chose de sa vie, et il a choisi de se lancer dans cette aventure en étant vraiment seul. C’est donc à la fois notre résilience mais aussi la volonté que nous ne sommes certes pas les seuls à avoir, celle de rester fidèles à notre Tradition. C’est-à-dire à ne pas chercher à nous camoufler. Nous sommes qui nous sommes, nous ne changerons ni nos narratifs, ni nos explications, ni nos analyses, ni nos prises de paroles pour essayer d’apaiser le camp d’en face. C’est cette intégrité, qui est, je crois, le socle de la survie et ensuite de la croissance de l’organisation. Sans cette intégrité de fond, nous ne serions plus là aujourd’hui. D’ailleurs lorsque d’autres organisations musulmanes ou pas, lorsqu’elles commencent à jouer avec leurs principes, c’est en général le début de la fin.
NM : je voudrais rebondir sur un terme que tu viens d’employer, qui va faire sauter les islamophobes au plafond, l’intégrité, la volonté de rester qui vous étiez au départ. Ce qui me frappe, en étant extérieure à vos courants politiques de manière assez absolue au départ, c’est tout de même une certaine contradiction, qui a pu se produire pendant vos 20 ans d’activités sur la préservation des droits humains en Occident. Des droits humains qui peuvent se formuler différemment selon la culture dont on est issu. Mais vous travaillez contre les législations antiterroristes, contre la détention arbitraire, contre la création de ce qu’on ne peut qu’appeler des centres de non-droit absolu, aux Etats Unis ou ailleurs. Et ce faisant, ce que vous défendez même si ce n’est pas votre projet, on va employer les grands mots, c’est aussi une partie du projet qui anime certains philosophes des Lumières quand il s’opposent à la monarchie absolue et à son pouvoir sans limites. Et d’autre part, votre intégrité vous a amenés à avoir un discours sur les droits humains qui résonne bien au-delà de la communauté musulmane. Donc comment tu analyses cette situation où finalement vous défendez des droits humains proclamés par l’Occident que l’Occident lui-même ne défend plus tellement ?
RF : Ce n’est pas parce qu’il y a similarité entre certains objectifs qu’il y a équivalence. Je peux entendre que certains philosophes se soient opposés à la détention arbitraire dans l’Histoire, ça ne veut pas dire que moi, je suis d’accord avec ces philosophes. En réalité quand je parle d’intégrité, je veux dire que nos combats sont enracinés dans notre tradition. Si ensuite, il est nécessaire d’employer certains outils qui de fait, sont des outils occidentaux, par exemple certains traités internationaux, et je parle uniquement de cela, du droit international, très bien. Cela ne signifie pas que nous croyons que le droit international, en soi est bien rédigé, et qu’il offre la possibilité de protéger les musulmans contre les préjudices qui leur sont faits ou contre les législations islamophobes. Quand je parle d’intégrité, cela signifie que nous identifions les objectifs que nous voulons atteindre à travers le prisme de l’islam et exclusivement à travers le prisme de l’islam. Evidemment qu’il y a des similarités entre l’islam, d’autres religions, d’autres pensées, mais ça ne fait pas de nous des gens qui voyons une équivalence ; ça ne signifie pas que nous devenons les gens que nous cherchons à combattre. De plus dans le cadre de cette intégrité, il n’y a pas pour nous de difficultés à discuter avec des personnes non musulmanes. Mais ce n’est pas une largesse que l’on s’accorde, c’est parce que c’est possible en islam. Donc je ne vois aucune contradiction dans tout cela.
NM : J’y vois une contradiction parce que vous changez l’Occident tel qu’il est, et que vos combats profitent à d’autres. Par exemple, celui de Muhammad Rabbani dont on va parler ensuite et qui l’a conduit à avoir beaucoup d’ennuis contre une législation très peu connue. Je parle de Schedule 7 qui permet la détention sans protection et sans droit à la défense quand on passe la frontière du Royaume-Uni. Elle a été appliquée à un éditeur de gauche radicale récemment. Or, les seuls qui avaient travaillé dessus et étaient capables de fournir une analyse, des rapports qui démontraient qui était arrêté en fonction de cette législation et les conséquences de ces arrestations, c’était vous.
Néanmoins, l’intégrité (4) qui fait que même quand on vous ouvre une porte et qu’on essaye de dire le vrai, que vous êtes aussi des gentils , vous niez, vous persistez à vous dire des durs qui affronteront s’il le faut est un choix intéressant, noble et qui sera utile plus tard.
Mais revenons à Guantanamo. Dans l’imaginaire occidental, Guantanamo , c’est fini et de deux manières : d’une part, on pense que les quelques personnes qui restent à Guantanamo y sont encore sûrement parce qu’elles ont fait des choses atroces. Et d’autre part, les gens se demandent rarement ce que signifie sortir de Guantanamo, après avoir été sorti légalement de l’humanité pendant des années et des années. Les conditions de détention à Guantanamo, tout le monde les connaît et j’irai même plus loin, tout le monde les connaît tellement qu’on est dans le déni total et la dépolitisation de ce qui s’est passé . La classe politique tient des discours qui sont exactement les mêmes avant et après Guantanamo sur l’Occident des Lumières et des droits humains alors qu’on a fait quelque chose qui nous ramène globalement trois cents ans en arrière. Mais c’est fini et ça ne doit surtout pas amener à un discours sur l’Occident en tant que tel, car la parenthèse est fermée. Donc je voulais qu’on revienne sur le prétendu happy end, ceux qui sont sortis. Comment se passe cette sortie de Guantanamo, que devient on, quel statut juridique a-t-on, obtient on réparation ?
RF: Comme tu l’as expliqué, la plupart n’ont même jamais été inculpés. Pour comprendre l’expérience de l’après Guantanamo, il faut déjà comprendre dans un premier temps la manière dont ils sont libérés. Il faut savoir que leur sortie fait l’objet de négociations entre le gouvernement américain et des gouvernements , d’états tiers qui vont bien vouloir accueillir ces détenus sur leur territoire. Je dis état tiers parce que dans un très grand nombre de cas, l’état qui va accueillir n’a strictement aucun lien avec le détenu. Ce n’est pas son état de nationalité, il n’y a généralement ni familles ni connaissances. Il se retrouve donc dans un lieu qu’il ne connaît pas, où généralement il n’y a même pas de communauté musulmane ou alors une communauté très réduite. A cela s’ajoute une situation administrative extrêmement compliquée puisqu’en général on ne leur a pas donné de carte d’identité et encore moins de passeport. Donc l’ex détenu se retrouve généralement complètement isolé dans un pays qu’il ne connaît pas. Il ne peut donc absolument pas se réintégrer, il ne peut pas voir la famille qu’il a encore souvent ailleurs, puisqu’il ne peut pas voyager sans passeport. Donc l’après Guantanamo demeure pour eux une expérience particulièrement traumatique. Je cite ici Mansoor (5), qui travaille avec nous et qui dit « Quand j’étais à Guantanamo, je luttais pour ma liberté, maintenant je lutte pour ma vie« . Pour avoir encore un semblant de vie. Il faut imaginer le cas de Mansour, qui a passé quinze ans à Guantanamo, et qui a été amené là-bas quand il avait 19 ans. Il sort, il est envoyé en Serbie. De tous les lieux où on pouvait l’envoyer, la Serbie n’est pas exactement l’endroit le plus sympathique. Sa vie s’est arrêtée quand il avait 19 ans, il explique qu’il sort avec un corps qui a changé mais que psychologiquement il revient en arrière dans un monde qui lui aussi a changé ; c’est évidemment une expérience très difficile.
Je pense aussi au parcours de Moazam Begg (6), un autre collègue de CAGE. Lui a été kidnappé au Pakistan, envoyé aussi à Bagram (7) puis à Guantanamo. Lorsqu’il est kidnappé en 2001 au Pakistan, son épouse est enceinte. Quand il revient en Angleterre, en 2005, évidemment son enfant ne le reconnaît pas. Donc même pour ceux qui sont restés quelques années, et c’est déjà trop, les conséquences psychologiques, familiales sont assez terribles. Je parlais d’un cadre administratif complexe et aliénant mais parfois les conséquences sont encore plus dramatiques : je pense à un détenu (8) qui avait besoin d’une opération du cœur, qui est assez facile et commune en Occident. Il a été envoyé en Mauritanie dans un pays musulman. Il avait son passeport, son opération ne pouvait être faite en Mauritanie. Il lui fallait donc absolument être opéré ailleurs, mais comme c’était un ancien de Guantanamo, on ne lui a pas accordé de visa. Il n’a jamais pu sortir de Mauritanie, il en est mort. Imaginez, je ne suis pas médecin, je ne peux pas décrire l’opération ici, mais c’était tout à fait bénin. Voilà, les expériences sont extrêmement dures et c’est ce qui fait dire à certains qu’il y a Guantanamo et après, il y a Guantanamo 2.0 (8). On en est sortis, mais la vie n’est toujours pas un retour à la normale.
Bien sûr, il y eu certains cas où des frères ont été renvoyés en Allemagne ou ailleurs et où cela s’est relativement bien passé, où les difficultés administratives n’ont pas été aussi importantes. Parfois ils ont même pu retrouver leur famille, se marier. Mais le plus souvent, la sortie de Guantanamo reste une expérience traumatique intense.
NM : Je suis venue à ma première réunion de CAGE à Paris sans savoir au départ ce que c’était exactement, c’est ensuite que j’ai découvert votre histoire, et j’ai été assez stupéfaite. Vous avez fait cette conférence sur la base d’un rapport concernant l’islamophobie en Europe qui visait notamment Emmanuel Macron et sa politique. Cette conférence a été une bouffée d’air frais parce qu’on était dans un moment et un contexte déjà un peu lointain et qu’il faut peut-être réexpliquer à ceux qui reviennent dans la lutte contre l’islamophobie maintenant, même si c’était il y a seulement un an. On était dans une situation où il y avait à peu près une mauvaise nouvelle par jour. Les mosquées ferment les unes après les autres, sur des bases tellement injustes comme celle de Pessac que ce sera annulé en justice, si bien que Darmanin qui en faisait un repère de dangereux terroristes antisémites a récemment pris position contre une énième attaque dont elle a été victime. En attendant, c’est bien la campagne islamophobe d’état de cette période qui a généré une ambiance propice à ces attaques. Mais en un an, les luttes ont quand même payé, l’étau s’est parfois un tout petit peu desserré. Mais quand vous organisez cette conférence à Paris, déjà la tenir est un exploit : les réunions publiques musulmanes sont interdites les unes après les autres, les propriétaires de salles se désistent d’eux-mêmes sous la pression même sans interdiction. C’est vraiment le moment où la loi Séparatisme se dépolie pleinement . A ce moment-là, j’ai été très étonnée par le fait qu’une association venue de l’étranger vienne nous aider. C’est assez important, je crois de savoir que des gens regardent ce qui se produit de l’extérieur, et en ayant la capacité de le dénoncer dans des instances internationales. Et de défier notre gouvernement sur son propre terrain.
Or vous êtes une organisation qui gère déjà des problématiques extrêmement lourdes qu’il s’agisse de Guantanamo ou des législations anti-démocratiques sous couvert d’antiterrorisme au Royaume-Uni. Et pourtant vous avez décidé d’intervenir et d’être solidaire avec les musulmans français et d’essuyer les foudres de notre gouvernement. Comment et pourquoi ?
RF : En réalité, cela faisait déjà plusieurs années que CAGE souhaitait s’engager en France avec un peu plus de moyens, de ressources et de temps. En effet, dans le cadre de son travail sur Guantanamo, CAGE avait découvert que la France s’était comportée en véritable complice diplomatique des Etats-Unis. A la suite de la publication des Wikileaks, CAGE avait notamment mis en lumière le fait que la France avait joué de son influence en Europe pour contrer une résolution rédigée par Cuba qui n’avait pas été publiée mais rédigée, et qui avait pour objet d’initier une enquête sur les conditions de détention à Guantanamo. Nous savions aussi que des inspecteurs français avaient été envoyés à Guantanamo pour mener des interrogatoires sur les détenus de cette nationalité. Nous savions aussi que la France avait été complice de torture dans des affaires sans lien avec Guantanamo comme celle de Djamel Beghal, où elle avait collaboré avec les Emirats Arabes Unis. Donc mes collègues avaient ces informations de longue date mais le contexte avait fait qu’il était impossible de s’investir avec force. Ce qui a déclenché l’intervention en France, où même la conquête, on va dire la conquête pour faire plaisir aux islamophobes ( NM : et à Florence, tout spécialement ), ce sont les dissolutions de 2020, qui touchent notamment Baraka City et le CCIE .
CAGE se rend compte que le contexte français devient de plus en plus difficile et décide de travailler, d’explorer et de comprendre ce qui est en train de se produire. Nous sommes en 2021, c’est avant l’adoption de la loi Séparatisme et on découvre l’existence d’une politique publique, qui est très simplement dénommée “entrave systématique” de ce qu’ils appellent séparatisme et qui est en réalité toute forme d’islamité. On découvre les statistiques de cette politique ( j’étais déjà là ) : elle vise des dizaines de milliers de structures, des mosquées, des associations, comme tu l’as précisé mais aussi des entreprises, des restaurants, visés par des contrôles intempestifs des autorités françaises. Des dizaines de ces structures sont purement et simplement fermées. Parallèlement des dizaines de millions d’euros sont extorqués à la communauté musulmane.
La gravité évidente de la situation a motivé CAGE à s’investir : il n’y avait plus de CCIF, il n’avait plus de paroles musulmanes indépendantes qui puissent mener ce combat. Donc il y avait pour nous une nécessité impérieuse de s’investir dans cette lutte en collaboration avec l’ensemble des organisations musulmanes, évidemment. Mais ce que nous apportons et qui est, je crois, nécessaire, c’est l’internationalisation de la lutte contre l’islamophobie française. Ça fait partie de notre constat : finalement très peu de gens étaient au courant de ce qui se passait en France, on avait quelques idées ici et là, mais c’était une vision assez confuse. Et au vu de la gravité de la situation, il était nécessaire de placer la focale là et de se rendre compte que le cas français commençait à se répandre puisque les autorités françaises cherchent à transmettre leur gouvernance à d’autres pays européens. La lutte contre ‘l’islamophobie française est en réalité une lutte contre l’islamophobie globale.(10)
Si on gagne ici, on gagne ailleurs, c’est ce que j’essaie d’expliquer.
NM: Tu penses que la France est devenue le centre aujourd’hui ?
Oui. Je pense qu’il y a vingt ans, ce n’était pas le cas. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont évidemment impulsé cette islamophobie qui est devenue globale, mais aujourd’hui dans le cadre occidental, il n’y a pas de gouvernance plus draconienne. Les musulmans ont aujourd’hui plus de droits aux Etats-Unis. Et la France est le centre, même par rapport à un pays très dur comme l’Autriche qui d’ailleurs s’inspire de l’entrave systématique. On a toujours rayonné, c’est le magnifique rayonnement culturel français. La France est de loin précurseur en terme de gouvernance et de législation islamophobe.
NM : Dans ce cadre lâ, nous allons parler d’un monsieur de CAGE dont je trouve l’histoire assez extraordinaire, Muhammad Rabbani, qui vient se faire arrêter et se fait mettre en centre de rétention en France, parce qu’il a décidé de venir y dénoncer l’islamophobie. Muhammad Rabbani est un activiste relativement reconnu au Royaume Uni, il s’exprime dans la presse mainstream où on lui donne la parole sans être forcément d’accord avec lui, mais parce que finalement il ne dit pas des choses si extravagantes que cela, il parle de défense des droits humains. Cet été alors qu’il se rendait en France de manière parfaitement légale pour rencontrer des médias et des activistes, il est donc interpellé à l’aéroport et il apprend qu’il a sur le dos un arrêté d’interdiction du territoire, qui a priori ne lui a jamais été notifié. Il est interrogé dans un cadre légal extrêmement flou : si tu es en détention administrative, tu n’es pas censé être interrogé sur autre chose, si c’est le cas, tu es en garde à vue et dans ce cas, tu as les droits à la défense afférents. Et ensuite il va être expulsé. Or cela fera du bruit essentiellement chez les islamophobes, notamment cela suscitera une joie intense de Mme Bergeaud-Blackler qui est une grande fan de CAGE, et qui fera un tweet pour l’occasion. Mais à part ça, personne ne réalise en France qu’on vient d’expulser un activiste international parce que personne ne connaît Rabbani. J’aimerais qu’on parle de cette dystopie hexagonale, où vous êtes des proscrits, alors que CAGE peut se réunir au Parlement européen où à l’OSCE sans problème. Peux-tu nous parler de cet acharnement spécifique contre Muhammad Rabbani, comment cela a commencé et comment ça continue ?
RF : Toute épreuve a son lot de bénédictions, et le fait que Muhammad Rabbani soit empêché de venir en France (11)démontre l’islamophobie de ce gouvernement. Mais aussi, et je le dis presque narcissiquement, la qualité de notre travail, sa pertinence et l’efficacité de ce que nous sommes en train de faire. C’est très contre-productif de leur part. Avec Rabbani on s’est dit que cela montrait qu’on avait raison dès le départ et que l’internationalisation de ce qui se produit ici les gêne à un tel point que c’est insupportable pour eux qu’il puisse venir. Concernant la dystopie, on a fait dans cet entretien tout l’historique de CAGE, qui existe depuis vingt ans et est reconnue à l’international, notamment dans le monde anglo-saxon mais pas seulement, parce que pardon, mais la langue internationale ce n’est pas le français. On peut ne pas être d’accord avec notre travail, mais notre expertise n’est pas contestée du fait de deux décennies de combat, et cela nous arrive d’obtenir des tribunes dans de grands médias internationaux, par exemple le Time nous a cités plusieurs fois. Mais ici nous sommes nouveaux et ce n’est pas seulement nous, mais également tout le travail sur la War on Terror, toute l’analyse sur ce qu’on appelle le terrorisme et le contre-terrorisme. Je ne dis pas qu’il n’y a rien eu mais mis à part quelques chercheurs ici et là, aucune organisation ne s’est emparée de cela. Donc nous on arrive avec la guerre contre le terrorisme, avec Guantanamo et en disant que tout ça, ce ne sont pas seulement les Etats-Unis mais aussi la France, et qu’elle mène cette guerre également contre les musulmans. L’apparition d’une nouvelle organisation et de nouveaux narratifs sont à mon avis les deux facteurs qui expliquent nos petites difficultés actuelles. On commence donc petit à petit, nous n’avons pas encore d’espace médiatique, mais peu à peu, inshAllah, on espère faire exister plus largement nos analyses et les injecter dans un débat public qui en a vraiment besoin.
NM : Justement, tu fais partie de la deuxième génération de CAGE, et ce qui m’a marqué la première fois que je suis venue à une de vos réunions publiques, c’est la présence de jeunes gens et notamment de jeunes femmes très déterminées et très compétentes. Pour ma part, j’ai vécu le moment 11 septembre à peu près à votre âge, et avec un regard politique islamophobe vraiment très radical à l’époque, je ne le cache pas. Mais en tout état de cause, pour votre génération, c’est du passé, et en France beaucoup de jeunes musulmans et musulmanes ont évacué ce moment qui a été quand même terrible et se sont construits sur autre chose. Au Royaume Uni comme ici, et peut-être encore plus, il y a une infinité de manière de s’engager pour la communauté, pourquoi ce choix très spécifique, pourquoi venir là plutôt qu’ailleurs ?
RF : comme tu l’as dit, nous sommes une génération qui était encore très jeune au moment du 11 septembre. Et justement nous avons grandi dès notre plus jeune âge avec les narratifs islamophobes. C’était en France, comme ailleurs, notre musique d’ambiance, notre atmosphère, ça a toujours fait partie de notre monde. Et ce sont des narratifs qui étaient radicalement islamophobes, fondamentalement déshumanisants. Même inconsciemment, cette atmosphère a construit notre matrice émotionnelle, les idées naissent avant tout dans la matrice émotionnelle. Nous avons intériorisé, premièrement l’existence de l’islamophobie et secondement sa gravité. A partir de là, ou on l’accepte en se disant que ce n’est pas si grave tout en sachant que ça entraînera des conséquences sur nos vies, psychologiquement, qu’on ne pourra jamais s’épanouir pleinement du fait de cette difficulté. Ou alors on s’y oppose. Et on cherche à s’épanouir pleinement. Donc est-ce qu’on a vraiment eu le choix ? Je ne suis pas sûr, d’un certain point de vue. Peut-être que notre investissement s’explique aussi par le fait que toute une série de facteurs nous ont fait comprendre que la France n’est pas notre monde et qu’on a réussi à établir des connexions, pas seulement avec le reste du monde musulman mais aussi avec le reste du monde tout court. La France n’est pas le centre du monde, il se passe des choses dans le monde musulman, il s’est passé des choses ces vingt dernières années, et on peut évidemment remonter plus loin encore. Mais juste sur ces vingt dernières années, il s’est passé des choses d’une gravité inouïe. Concernant les conséquences de la guerre contre la terreur, on a parlé ici de Guantanamo parce que c’est le symbole mais il y a eu 800 000 morts à cause des guerres menées par l’Occident dans le monde musulman (12). Et je parle des morts, mais si on parle des déplacés, ça se compte en millions, trente millions de musulmans, uniquement des musulmans. A partir du moment où nous avons ce lien spirituel avec ce monde, la solidarité et l’empathie se construisent naturellement. Par exemple, c’est parce que nous sommes musulmans que nous pleurons en ce moment sur ce qui se passe en Palestine et que nous comprenons la centralité de la question palestinienne à la lumière des 20 dernières années. C’est encore une autre explication mais le grief principal du monde musulman ces 20 dernières années, c’est l’occupation sioniste de la Palestine. Il y en a beaucoup d’autres mais le premier c’est celui-ci, qui existe depuis 1948, depuis 75 ans, donc. Ces prises de conscience nous ont donc orientés dans notre combat, mais je dirais que ce que nous cherchons, c’est uniquement notre épanouissement. Sheykh Ben Badis, grand savant algérien de l’ère coloniale, érivait qu’il luttait pour le “bonheur du peuple algérien”. Nous luttons pour notre bonheur.
NM : pour finir on va parler d’une figure qui est devenue assez importante, celle de Kamel Daoudi qui est le plus ancien assigné à résidence de France, depuis 2008, il l’a été pendant des années dans une indifférence assez grande. Il y a oeu de temps, un appel a été lancé à la suite de la grève de la faim et de la soif de sa très courageuse épouse. Non seulement cet appel a pu être publié sans les barrières habituelles pour ce genre de tribunes dès que des accusations de terrorisme ou de proximité avec le terrorisme sont formulées, mais de surcroit cette tribune a été signée de manière assez large par des acteurs de gauche universitaires et militants qui sont aussi confrontés, enfin nous-même puisque je fais aussi partie de ce camp politique. Nous sommes donc actuellement confrontés à des formes de répression et de stigmatisation qui sont évidemment inspirés du système islamophobe. Penses tu que dans l’avenir, malgré un niveau de répression élevé, on peut justement briser le séparatisme, et créer un camp pour la justice et la liberté, quelles que soient les Raisons et les Traditions dont on se réclame ?
RF : Oui, tout à fait, de ce point de vue-là, j’ai assez envie d’être optimiste. L’affaire Kamel Daoudi est une affaire très difficile et malgré tout on a pu réussir à obtenir un soutien assez large, en sachant que cette affaire est peut-être l’une des plus symboliques de la guerre contre la Terreur à la française. S’il a été assigné à résidence en 2008 son affaire commence dès 2001. Il fait vraiment partie de la première vague de répression après le 11 septembre. Il n’a pas été envoyé à Guantanamo mais en prison en France. Je ne vais pas refaire l’historique mais en tout cas , il y a toute une série d’affaires qui ressemblent à l’affaire Kamel Daoudi et sur lesquelles il serait important qu’un travail de sensibilisation et d’explication puisse voir le jour . Et puisque que CAGE est désormais présent en France, nous allons essayer de développer ce travail, puisque le cœur de notre analyse, c’est l’expérience de personnes comme Kamel. C’est cette matière première qui permet d’expliquer ce qui se passe en France, entre autres. Et on l’espère de changer la réalité qui est la nôtre.
NM : InshaAllah!
RF : InshaAllah!
Notes
(1) CAGE a récemment produit un état des lieux synthétique de la répression en Europe contre l’ensemble des mouvements massifs de solidarité avec la Palestine, à retrouver ici
(2) Adnan Siddiqui raconte ici cet épisode.
(3) Dans cet entretien très approfondi sur sa vie , Asim Quareshi revient notamment sur les raisons qui l’ont amené à consacrer une partie de sa vie à combattre Guantanamo et notamment le choc fondateur en découvrant les images des détenus .
“When I saw the images from Guantánamo it really hit a nerve because we have grown up with a
certain conception that the western world provides justice. What was interesting to me later for
my work is when I spoke to released Guantánamo detainees. They always said, ―When we heard
the Americans were about to take us next from whoever picked us up initially, we were always
relieved, ‗Phew, thank God for that,‘ because at least now we have the opportunity of somebody
hearing us out and giving us some semblance of justice.‖ There has always been this perception
for many of us that the Americans and the British are the beacons of human rights and due
process, and to some extent we need to trust in that and take advantage of it for the sake of trying
to fix problems even within our own countries. But unfortunately, what I saw was the world’s
leading superpower effectively sending the message to the rest of the world that behavior like
this is acceptable.”
(4) Sur le concept d’intégrité tel que le définissent les activistes de CAGE et leurs valeurs, on peut se renseigner ici
(5) Rayan Freschi parle de Mansoor Adayfi détenu sans charges jusqu’en 2016 à Guatanamo. Mansoor Adayfi est notamment l’auteur d’un récit ” Dont forget us here” sur ses années de détention . Il écrit aussi régulièrement dans la presse anglo-saxonne, nous avons choisi cet article qui montre la déshumanisation qui continue après Guantanamo, l’interdiction faite aux ex-détenus d’emmener avec eux leur travail artistique en quittant le camp .
(6) L’histoire de Moazzam Begg a notamment fait l’objet d’un documentaire The Confession
(7) La base militaire de Bagram, en Afghanistan a servi de lieu de torture et de détention arbitraire jusqu’à la prise du pouvoir par les talibans. Elle a pu depuis être visitée par la presse internationale, on trouvera ici un article d’Al Jazzeera avec des photos éloquentes sur ce que pouvait être ce centre , ainsi qu’ici le témoignage glaçant et détaillé d’un afghan qui y a été torturé. Quoi que l’on pense du régime actuel en Afghanistan, il convient de toute façon pour penser correctement de savoir ce qui l’a précédé et d’écouter ceux qui ont subi les pires violations des droits humains
(8) Il s’agit de Lofti Ben Ali, décédé en 2021 en Mauritanie, faute de soins. Un reportage lui avait été consacré lorsqu’il était encore au Kazakhstan
(9) On trouvera ici un recueil de textes, de poèmes et de dessins de détenus, d’ex détenus et de défenseurs des droits humains à propos de Guantanamo et de l’après. Toutes les illustrations de cet entretien sont issues de ce recueil. Il y a une particularité de l’art à Guantanamo, d’abord dans sa conception puisqu’elle y est évidemment précaire, tout comme sa conservation soumise au bon voulir des gardiens. De même la possible exposition à d’autres yeux que ceux du camp est extrêmement aléatoire comme celle des récits de l’intérieur , et nécessite parfois plusieurs années de lutte.
(10) Pour approfondir le propos de Rayan Freschi, ce texte qui lui a valu les foudres islamophobes. Il ne fait cependant qu’analyser de manière incisive et limpide , les projets énoncés tout aussi clairement par certains responsables politiques concernant la prétendue nécessité de sortir les musulmans du droit commun, et éventuellement de les détenir sans charges, ni preuves particulières , sur des ” signaux faibles” générateurs de fiches S, par exemple .
(11) Muhammad Rabbani est non seulement interdit du territoire en France ( voir notre article ici ) mais constamment empêché de participer à des conférences internationales dans l’espace Schengen sur demande expresse du gouvernement français . Lequel met notamment en avant, le fait que Muhammad Rabbani ait été condamné en 2017 pour avoir refusé de donner les codes d’accès à son téléphone portable à l’aéroport en revenant au Royaume-Uni. Certains organes de presse ont repris cette information, mais sans se demander ce qu’il pouvait y avoir dans ce téléphone. En fait, les preuves de la torture d’un Ali Al Marri, détenu pendant 13 ans. Cette histoire censée prouver la dangerosité de Muhammad Rabbani a fait l’objet d’un documentaire PhantomParrot et prouve surtout la dangerosité sociale de la surveillance généralisée et des législations intrusives qui y sont liées
(12) Voir les statistiques établies par l’université Brown lors de son “Costs of War” Project.
